PHAN VĂN THẮNG:Thưa ông, tôi vừa đọc cuốn sách Hành trình số phận dân tộc – đất nước – con người của ông và bất giác nghĩ đến câu chuyện hay đúng hơn là vấn đề bạo lực. Số phận của dân tộc ta, đất nước ta, xét đến cùng đã phải chịu đựng rất nhiều bạo lực từ nhiều thế lực khác, các quốc gia dân tộc khác. Văn hóa dân tộc cũng vậy. Số phận mỗi con người, trong có chúng ta cũng vậy, rất nhiều lần lần phải chịu đựng bạo lực.
Và hôm nay, không còn hồ nghi gì nữa mà là rõ ràng rằng, bạo lực đang tràn lan với vô vàn kiểu dạng trong bất cứ không gian nào của đời sống xã hội. Đến như nhà trường, tưởng chừng là nơi an toàn nhất mà học trò vẫn còn bị thầy cô bạo lực và thầy cô cũng bị học trò bạo lực.
Bạo lực có từ lúc nào? Nó đến từ đâu? Tôi biết có rất nhiều lời giải cho câu hỏi này, tùy vào vị trí, cách tiếp cận của mỗi người, mỗi ngành khoa học. Còn ông, ông nghĩ sao?
TRẦN GIA NINH: Tôi thường tự hỏi về sự liên quan giữa số phận của từng cá nhân, với số phận của đất nước và của dân tộc. Số phận đó có thể là do lịch sử tạo nên, có thể là do hoàn cảnh xô đẩy, do sự lập trình của tạo hóa…,Và tôi nghiệm ra rằng ngoại trừ một vài hoàn cảnh bất khả kháng, còn phần lớn là do chính con người chúng ta tạo nên nghiệp chướng cho chính mình và con cháu. Trong suốt hành trình số phận đó, có một cái gì đó luôn áp đặt lên dân tộc, đất nước , con người Việt chúng ta, mà như nhà báo nói, có thể đó là bạo lực dưới mọi hình thức cuả người với người,(người ở đây xin hiểu là cộng đồng hoặc cá thể) luôn luôn hiện diện. Nhưng câu hỏi của nhà báo đặt ra vấn đề về bạo lực là cả một phạm trù triết học quá lớn, đầy tranh cãi, làm sao có thể trả lời trong vài dòng ngắn gọn đươc. Tuy vậy tôi sẽ cố nói vài dòng, tất nhiên là không đầy đủ.
Bạo lực là từ Hán-Việt 暴力, tương đương насилие trong tiếng Nga , còn trong các ngữ hệ Latin thì tùy theo ngữ cảnh có hai từ làViolence,Power (tiếng Anh); Gewalt, Herrschaft (tiếng Đức) tiếng Latin là hai từpotentia, potestas.
Khái niệm về bạo lực biến đổi theo bối cảnh lịch sử và xã hội. Và nó cũng được định nghĩa và phân biệt khác nhau trong mỗi phạm vi mà nó được xem xét, như xã hội học, luật học, chính trị học…Về xã hội , bạo lực là một trong những cội nguồn của quyền lực. Nghĩa đen được hiểu là việc thực thi sự cưỡng bức bất hợp pháp. Luật dân sự cũng như hình sự đều đặt nền tảng trên việc cấm bạo lực.
PHAN VĂN THẮNG Quyền lực có phải là cha đẻ ra bạo lực không?
TRẦN GIA NINH: Vâng, trong triết lý luật pháp thì bạo lực được hiểu như là quyền lực hay sự thống trị , mà ngôn ngữ triết học bằng tiếng Đức gọi là Macht hay Herrschaft (các triết gia kinh điển như Kant, Hegel, Feuerbach, Marx, Engels…đều dùng tiếng Đức)
PHAN VĂN THẮNG : Nguồn gốc bạo lực có mỗi thời một khác không ông? Tại sao vậy?
TRẦN GIA NINH: Nhà văn Đức H.M. Enzensberger đã nhận xét rất chí lý rằng: “Con người là loài linh trưởng duy nhất đã thực hiện việc giết hại đồng loại một cách hăng say, có kế hoạch, với phạm vi và số lượng lớn. Chiến tranh là một trong những phát kiến quan trong nhất của con người.” ( Der Mensch ist der einzige unter den Primaten, der die Tötung seiner Artgenossen planvoll, in größerem Maßstab und enthusiastisch betreibt. Der Krieg gehört zu seinen wichtigsten Erfindungen.).
Tôi nghĩ, nguồn gốc của bạo lực tự cổ chí kim có lẽ cũng gần nhau, chỉ khác ở cách thức và mức độ thực hiện mà thôi. Có nghĩa là tôi chia sẻ với ý kiến nói trên.
PHAN VĂN THẮNG: Còn bạo lực trong xã hội hiện đại ngày nay, nó thường xuất phát từ đâu?
TRẦN GIA NINH: Tất nhiên là từ con người và từ cách tổ chức của các cộng đồng người. Theo tôi nghĩ thì còn do sự biến đổi của tập tục, nền tảng văn hóa nữa. Mà trong xã hội ngày nay thì sự biến đổi đó càng diễn ra nhanh chóng và mãnh liệt hơn. Thêm nữa, dù sao thì cộng đồng con người cũng cần có một đức tin nào đó dẫn dắt. Các đức tin mang tín tôn giáo tín ngưỡng ở một số thể chế đã bị phá hủy (ngầm hay chính thức). Các đức tin phi tôn giáo lại quá bạo lực, mang tính lật đổ cái cũ mà lại không có cái mới đủ thay thế. Mất niềm tin thiện lương, xã hội ngày nay dễ là nơi dung dưỡng cho các hành xử bạo lực.
PHAN VĂN THẮNG: Ông có biết xưa nay các khoa học phân loại bạo lực như thế nào không?
TRẦN GIA NINH: Theo Xã hội học thì bạo lực là một cội nguồn của quyền lực . Theo nghĩa hẹp thì được hiểu đó là việc thực hiện hành vi áp bức bất hợp pháp.
Trong luật pháp học thì bạo lực đồng nghĩa với quyền lực (Power-tiếng Anh, Macht- tiếng Đức, Potentia-tiếng Latin) hoặc sự thống trị (Herrschaft-tiếng Đức, Potestas-tiếng Latin).
Tổ chức y tế thế giới (WHO-2002) thì định nghĩa bạo lực theo nghĩa cụ thể hơn: Bạo lực là việc sử dụng hoặc có ý định sử dụng sức mạnh hay quyền lực thể chất hoặc tinh thần đối chính mình hoặc với người khác, với một nhóm hay với một cộng đồng mà gây nên hoặc có khả năng cao gây nên chấn thương, chết chóc, tổn thương tâm lý, tổn hại đến sự phát triển hoặc tước đoạt tinh thần.
PHAN VĂN THẮNG: Bạo lực tập thể và bạo lực cá nhân, loại nào chi phối loại nào?
TRẦN GIA NINH: Rất khó để có thể trả lời rõ ràng câu hỏi này. Đành mượn lời Nhà văn kiêm triết gia Heinrich Popitz đã viết trong quyển “Các hiện tượng của quyền lưc”: “ Con người không hề bị buộc phải nhưng lại luôn có thể hành xử bạo lực, không bị bắt buộc phải nhưng lại luôn có khả năng sát nhân. Bạo lực nói chung và bạo lực chết người nói riêng không thuần túy là một tai nạn của quan hệ xã hội, không phải là một ngoại lệ của trật tự xã hội và cũng không phải chỉ là một trường hợp đặc biệt hoặc hiếm hoi có thể xẩy ra trong xã hội. Bạo lực trên thực tế luôn luôn hiện diện như là một trong những phương án hành xử của nhân sinh. Không có trật tự xã hội toàn diện nào hoàn toàn dựa trên tiền đề của bất bạo lực. Quyền lực sát nhân và sự bất lực của nạn nhân là những yếu tố quyết định tiềm ẩn hoặc hiển hiện cấu trúc của xã hội chung sống.”
(Heinrich Popitz: Phänomene der Macht. Tübingen 1986, S. 68–106)
PHAN VĂN THẮNG: Ông sợ một ai đó hành hung mình hơn hay sợ đốt sách của mình hơn? Hay nói cách khác là ông sợ bạo lực thể xác hay là bạo lực tinh thần hơn?
TRẦN GIA NINH:Đốt sách thì thời buổi 4.0 này làm thế nào đốt nổi, nhất là với những kẻ am hiểu ICT như bọn tôi. Chỉ sợ là sách mình viết chẳng hay, chẳng có nội dung gì đáng giá, chẳng có ai thèm đọc thôi. Vì vậy đốt sách thời nay không phải là cách bạo lực tinh thần có hiệu lực như ngày trước. Ngày nay thì nhân danh gì đó để tước quyền tự do, quyền con người dưới mọi hình thức tinh thần hay thể xác thì quả thật mới rất đáng sợ . Nói dân dã là sợ nhất “bạo lực đúng quy trình”.
PHAN VĂN THẮNG: Trong xã hội, bạo lực chính trị, bạo lực kinh tế hay bạo lực quân sự là thống lĩnh?
TRẦN GIA NINH:Bạo lực chính trị là của thể chế, của ý thức hệ, là sự chiếm và duy trì quyền cai trị bằng bạo lực của một nhóm người. Bạo lực chính trị dẫn đến bạo lực xã hội, quan hệ giữa người và người về mọi mặt đạo đức, văn hóa, đời sống. Bạo lực chính trị có thể trực tiếp thực thi các hành động bạo lực kinh tế, ví dụ như tước quyền tư hữu chẳng hạn hay các chính sách ngu dân hóa để cai trị. Dân ta có câu “dân ngu dễ trị, vợ đần dễ sai” , thật là chí lý. Nó còn được thực thi gián tiếp như hành động bảo kê, phe nhóm, tham nhũng hối lộ. Bạo lực chính trị còn dẫn đến bạo lực quân sự nội bộ và cũng là một trong những nguyên cớ để gây nên bạo lực quân sự giữa các quốc gia.
Như vậy thì bạo lực chính trị là thống lĩnh rồi, còn phải bàn cãi gì nữa.
PHAN VĂN THẮNG: Về phương diện xã hội, hay là quốc gia dân tộc, và cả ở cấp độ cá nhân nữa, tôi nghĩ văn hóa cũng là một mục tiêu tấn công của bạo lực. Vậy văn hóa có lúc nào là phương tiện hành sự bạo lực của kẻ có quyền lực không, thưa ông?
TRẦN GIA NINH: Chẳng những là mục tiêu mà còn là mục tiêu ưa thích, dễ tấn công hiệu quả nhất của bạo lực chính trị và kinh tế. Chiến tranh đúng là có hủy hoại nhiều chứng nhân, di sản văn hóa vật chất, nhưng khó mà phá hủy được nền văn hiến của dân tộc. Chỉ có chính con người mới làm tan nát nền văn hiến bằng một sự chấp nhận bị cai trị dai dẳng của bạo lực chính trị ngoại lai, thiếu sáng suốt và thiện tâm . Không nói đâu xa, Nhà báo có thấy di sản văn hóa, chùa chiền, truyền thống văn hiến của bao gia tộc Nghệ Tĩnh đâu có phải chỉ bị hủy hoại bởi chiến tranh mà chủ yếu bị làm cho tan nát bởi một giai đoạn ấu trĩ, ngoại lai (1953-1956) và tàn dư sau đó dai dẳng đến tận bây giờ. Kinh tế suy thoái thì luôn luôn có thể thoát ra được, ngắn hạn thôi. Còn văn hóa mà suy thoái thì biết bao giờ mới vực dậy được, nó sẽ dẫn tới sự suy vong của dân tộc, sự sụp đổ của quốc gia.
Văn hóa cũng là một phương tiện bạo lực (tinh thần) được các thế lực sử dụng để tấn công vào văn hóa. Ví dụ như dùng văn hóa vô thần để tấn công vào tôn giáo, tín ngưỡng; dùng một tôn giáo này để tấn công , phá hủy một tín ngưỡng khác. Nhưng có lẽ việc dùng một hệ thống chính sách giáo dục ngu dân, phi nhân bản để áp đặt lên xã hội là một cách tấn công tai hại nhất, hậu quả lâu dài, phá hủy hiện tại và tương lai cả một dân tộc về mọi phương diện.
PHAN VĂN THẮNG: Tuy nhiên, nếu nhìn ở một hướng khác, nói về vai trò, về chức năng của văn hóa, liệu nó có vai trò gì trong các cuộc xung đột hay là hành trình của bạo lực? Nó có phải là bộ giảm xóc, hạn chế bạo lực?
TRẦN GIA NINH: Tất nhiên rồi. Xưa nay văn hóa luôn chống lại khuynh hướng bạo lực. Chiến thắng của bạo lực về nguyên tắc là ngắn hạn. Ngay như chiến thắng về quân sự , xâm chiếm được một quốc gia, cai trị được một dân tộc, nhưng nếu dân tộc bị thua trận có nền năn hóa cao hơn thì cuối cùng lại chiến thắng. Tộc người Nữ Chân (Mãn Thanh) xâm chiếm cai trị Trung Hoa hơn ba trăm năm, nay chỉ còn lại vài ba chục người biết nói tiếng Mãn, toàn bộ tộc Nữ chân coi như bị xóa sổ. Cường quốc của các chiến binh Sparta chiến thắng khắp nơi ở Nam Âu, Cận Đông, Bắc Phi cuối cùng cũng bị tiêu vong không dấu vết ! Nước Việt ta trải ngàn năm bị thống trị, đồng hóa bởi Trung Hoa mà vẫn tồn tại độc lập đến ngày nay, chắc không phải là người Việt chỉ giỏi trận mạc, mà chủ yếu vì nền văn hóa Lạc Việt, nơi ngưng tụ cuối cùng của tinh hoa văn hóa Bách Việt, là ngang ngửa, nếu không nói là hơn, so với phương Bắc.
PHAN VĂN THẮNG: Không bao giờ có thể triệt tiêu được bạo lực khi còn quyền lực, khi còn sự phân hóa trong xã hội. Vấn đề là làm như thế nào để giảm thiểu bạo lực tiêu cực và những hậu quả nó gây ra. Tôi nghĩ vậy có gì khác ý ông không?
TRẦN GIA NINH: Vâng, quyền lực và bạo lực luôn song hành, quyền lực tạo ra bạo lực và ngược lại. Ai đó đã nói “súng đẻ ra chính quyền” mà! Nhưng không thể ảo tưởng là có thể triệt tiêu được quyền lực trong xã hội. Cái khác nhau là tổ chức quyền lực (tức là sự cai trị/quản trị cộng đồng) như thế nào thôi. Trong bài diễn văn tại Gettysburg (1863) A. Linkoln đã tuyên bố “ … chính quyền này của dân, do dân, vì dân sẽ không lụi tàn khỏi mặt đất.”( that government of the people, by the people, for the people, should not perish from the earth.”. Từ 1992, Hiến pháp Việt Nam cũng có tuyên ngôn tương tự rằng “Nhà nước CHXHCN VN là nhà nước của Nhân dân, do Nhân dân và vì Nhân dân”. Chỉ khác nhau là Tổng thống A.Lincoln nói về chính quyền, còn hiến pháp VN đổi chính quyền thành nhà nước. Chính quyền là một thực thể rất cụ thể, thống nhất về cách hiểu cho mọi thể chế trên thế giới. Còn khái niệm Nhà nước lại khá trừu tượng, nên có nhiều cách hiểu khác nhau và không thống nhất. Theo công ước quốc tế Montevideo (1933): Nhà Nước với tư cách là một pháp nhân của pháp luật quốc tế cần phải bao gồm những thành tố sau đây : có một lãnh thổ xác định, một tập hợp dân chúng định cư, một chính quyền và có khả năng tham gia vào các mối quan hệ với các nhà nước khác (The state as a person of international law should possess the following qualifications: a permanent population; a defined territory; government; and capacity to enter into relations with the other states.). Theo cách định nghĩa này thì cư dân (nhân dân) là một thành phần của nhà nước. Và chính quyền là một bộ phận quản trị của nhà nước do dân lập nên, đúng như tuyên bố về chính quyền của A.Lincoln. Còn thay “chính quyền” thành “nhà nước” thì vô nghĩa với định nghĩa này.
Một định nghĩa khác của nhà nước (tiếng Nga : государство) cũng rất thông dụng, rằng “Nhà nước bao giờ cũng là một bộ máy nhất định, nó tự tách ra từ xã hội và gồm một nhóm người chỉ chuyên hay chủ yếu chỉ chuyên làm công việc cai trị. […]Nhà nước là một bộ máy dùng công cụ chính trị của mình để duy trì sự thống trị của một giai cấp này đối với giai cấp khác. […]Nhà nước là một bộ máy để cho giai cấp này áp bức giai cấp khác, một bộ máy dùng để duy trì dưới sự thống trị của một giai cấp tất cả các giai cấp bị lệ thuộc khác “ (hết trích dẫn) (V.I. Lenin: Bài giảng đọc tại trường đại học xvéc-đlốp (ngày 11 tháng bảy 1919). Đăng lần đầu tiên trên báo "Sự thật", số 15, ngày 18 tháng Giêng 1929. Link: https://www.marxists.org/vietnamese/lenin/1919/jul/11.htm) Theo định nghĩa này thì nhân dân không nằm trong nhà nước , mà là đối tượng của nhà nước. Tuyên ngôn của hiến pháp Việt Nam về nhà nước CHXHCN của nhân dân, do nhân dân và vì nhân dân là sự vận dụng sáng tạo định nghĩa về nhà nước (của Lenin) nói trên.
PHAN VĂN THẮNG : Vậy theo ông, làm như thế nào để giảm thiểu bạo lực trong đời sống xã hội chúng ta hôm nay một cách triệt để nhất, hiệu quả nhất, hòa bình nhất?
TRẦN GIA NINH: Như nhà báo đã thấy, định nghĩa nói trên về nhà nước mà VN chúng ta đã và đang thừa nhận và áp dụng mang đậm màu sắc bạo lực quá. Nó có tác dụng quyết định trong các hành xử bạo lực vĩ mô (tổ chức, cộng đồng, văn hóa, xã hội…) và ít nhiều cũng ảnh hưởng đến hành xử bạo lực vi mô (cá nhân với cá nhân). Để giảm thiểu thì ai mà chả biết , giống như chữa bệnh, phải sửa tận cái gốc như đã nói trên thôi, chứ có cách nào khác đâu.
Tôi muốn nói thêm về phương diện bạo lực vi mô (giữa người với người trong diện hẹp) thì khuôn mẫu Khổng giáo mà ta bị ảnh hưởng tuy có điều hay nhưng cũng khá nhiều tiêu cực. Ví như vắn tắt dạy đàn ông thì phải “ Tu thân 修身 , Tề gia 齊家, Trị quốc 治國, Bình thiên hạ平天下 ”. Mấy ai, ngoài các nhà nho uyên thâm, đã có thể đọc để hiểu cặn kẽ sách Đại Học 大學 của Khổng giáo một cách toàn diện nói về nội dung này , còn đa phần thì người đời lõm bỏm chỉ có thể (và thực sự đã ) luận rằng hai chức trách trị quốc và bình thiên hạ thì rõ ràng là phải dùng bạo lực. Còn chức trách tề gia cũng có dính bạo lực không kém, nhưng được ngụy trang khôn khéo. Một người đàn ông được coi là đã tề được gia, đồng nghĩa phải thực thi tính gia trưởng, tức là phải dùng bạo lực (thể chất và tinh thần) để dạy vợ bảo con , là thực thi bất bình đẳng với phụ nữ và đàn áp chính kiến của con trẻ. Trong nhà đã bạo lực, ra ngõ thì lẽ tất nhiên cũng chẳng kém được. Và rất nhiều người không lo tu thân vì khó quá, kết quả là dù biết mình bất tài nhưng chỉ lo tìm đường trị quốc với bình thiên hạ bằng mọi mánh khóe , dựa dẫm quyền lực để leo lên đầu thiên hạ, kết quả là tạo nên một chính quyền bất tài bạo lực, bóp nghẹt và kìm hãm nhân tài thực sự, đưa dân tộc và đất nước suy sụp đến mức không còn dám ngửng đầu với thiên hạ nữa. Tiếc thay cả vĩ mô và vi mô , khuynh hướng bạo lực đồng hành cùng nhau như thế mà ngày nay vẫn được tôn sùng, truyền bá với kỹ thuật truyền thông hiện đại để chúng cộng hưởng với nhau, thì xu hướng bạo lực không tăng mới là chuyện lạ!
PHAN VĂN THẮNG: Và về phương diện quốc gia dân tộc, quốc tế, có cách gì để hóa giải bạo lực quốc tế?
TRẦN GIA NINH: Trước hết dân tộc phải mạnh về kinh tế và văn hóa. Một dân tộc như dân tộc Việt Nam có đầy đủ tiềm năng để tự phát triển trong một môi trường phi bạo lực. Chưa cần biện pháp trợ giúp nào của Chính quyền cả, mà trước hết chỉ là cởi bỏ sự kìm kẹp, trói buộc do Chính quyền đã dùng quyền lực áp đặt lên nền kinh tế, văn hóa xã hội. Chỉ cần như thế là đã đủ để phát triển kinh tế và văn hóa, đủ tự tin để hòa giải dân tộc. Khi đã đủ mạnh về kinh tế và văn hóa, và dân tộc hòa giải, đoàn kết nhìn về một hướng thì mới hóa giải được bạo lực quốc tế đe dọa trực tiếp. Phải có đủ dũng khí và đủ sức để chọn bạn mà chơi. Nếu không thì chỉ có thể luẩn quẩn chọn chủ mà thờ , nghìn năm vẫn không thoát phận nghèo hèn. Đã nghèo và hèn thì nội bộ cắn xé lẫn nhau, nhà nước thì chỉ lo cai trị mà không phải là quản trị, nội bộ thì luôn mặc định địch ta, bạo lực luôn sẵn sàng thực thi thì tài thánh cũng chẳng có quốc gia nào , dân tộc nào phát triển được, cố lắm cũng không qua nổi cái bẫy thu nhập trung bình ! Khi mà nội bộ dân tộc không đoàn kết, nội bộ cắn xé nhau, trí thức ngoảnh mặt thì độc lập dân tộc cũng bị đe dọa. Hồ Nguyên Trừng, thời nhà Hồ, vương triều Đại Ngu hơn sáu trăm năm trước đã nói “ Thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng dân không theo mà thôi!” (“胡元澄: 臣不怕戰，但怕民心之從違耳)
Hậu quả của một thời gian dài bạo lực chiến tranh đến bây giờ không còn là sự hủy hoại vật chất, mà là sự hủy hoại nền tảng văn hóa, nói nôm na là mất nết hết rồi. Đức tin để xoa dịu thù hận, hướng thiện và giúp nhau trong cộng đồng đã bị kỳ thị và xóa bỏ. Không có đức tin là rất nguy hiểm, man dã và bạo lực sẽ nẩy nở như nấm sau mưa. Tôi vẫn biết K.Marx đã viết “…Tôn giáo là tiếng thở dài của chúng sanh bị áp bức, là trái tim của một thế giới không có trái tim, và là linh hồn của trạng thái không có linh hồn, nó [ tôn giáo] là thuốc phiện của nhân dân”( “Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people”. Nhưng tôi vẫn nghĩ , các dạng thức Đức tin đối với dân tộc VN lúc này cần phải coi là rất thiết yếu. Có thể nhà báo không đồng ý, nhưng quan điểm của tôi , đức tin là thuộc về văn hóa tinh thần.
PHAN VĂN THẮNG: Câu hỏi cuối, hơi ngô nghê, rằng, có loại bạo lực nào có ý nghĩa hay là giá trị văn hóa không, thưa ông?
TRẦN GIA NINH: Tôi không phải là tín đồ thiên chúa giáo. Nhưng thử ngẫm xem, bạo lực đối với Jesus Christ trên cây thập giá chẳng phải đã trở thành biểu trưng có ý nghĩa to lớn về văn hóa đó sao? “Mặt trời ngưng sáng. Bức màn trong nhà thờ bị xé làm hai ngay chính giữa. Đức Jesu kêu lớn: Lạy cha, con xin giao thác linh hồn con trong tay Cha!. Nói xong ngài trút linh hồn” (Luca 23,24. Tân Ước)
PHAN VĂN THẮNG Xin cảm ơn ông về cuộc trao đổi.